point de vue sur l'âpreté de la voie Bardonienne ;Lucidité, Sincerité, Tenacité ,Pugnacité.

sujet que j'ai Posté sur le forum de Dhyan et que je pose ici au cas où des éudiants de cette voie passeraient par là.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
J'ai remis "moi aussi" comme d'autres, et je pense qu'il faut le faire ,la méthode de F.Bardon en question...
j'ai appris énormément de choses sur les savoirs faire et leurs variantes techniques.
Devant certains echecs reccurrents
Je me suis remis en question encore et encore.
Aujourd'hui je le confesse;
Le mobile initial , quand j'ai commencé avec Zéle et orgueil, cette voie Hermetique particulière, n'était pas exempt d'un besoin de briller quelque part...donc d'en tirer profit d'une façon subtile.
Forcément ,un certain besoin de reconnaissance allait parasiter l'ouvrier et son ouvrage.
La sincérité et un desir de vouloir bien faire pour aider les autres sont une aide précieuse et cette affirmative un peu crâneuse fut bien des fois mises au pied du mur.
c'est comme si la vie disait<<Vraiment ? tu veux aider les autres? hé bien voyons >>
Je ne suis pas humble au sens commun du terme , car je possede une grande energie à avancer par mes propres forces ce qui me rend un peu "arrogant"...
La volonté personnelle peut être une cause de chute spirituelle aussi.

Ce qui m'a aidé ou sauvé peut être, c'est cette sincerité envers moi même qui consiste à ne pas hesiter à sacrifier mon amour propre, une sorte de narcissisme en fait, pour avancer vers plus de Vérité et de Lumiere.
--------- La voie Bardon apres 20 ans pratiquement que je l'arpente, je la découvre encore nouvelle en ses premiers degrés que je reprends regulierement comme on reprend de temps en temps le travail des postures de bases en Karaté-do.
Cette approche est essentiellement basée sur le travail de la volonté .
Cette methodologie ouvre les portes initiatiques de la problèmatique de l'utilisation, de la legitimité et de la transmutation de la volonté personnelle en quelque chose de superieur ,sans l'annihiler pendant le processus.(ce qui est la difference d'approche majeure comparée à celle de la la voie Mystico-religieuse)
Il faut de la matiere premiere, de la matiere brute, une pierre angulaire au grand'oeuvre.
sur la voie Bardon c'est la volonté, mais il va s'agir de la purifier par l'entrainement.
----------
La voie Bardon n'est pas une ecole basée sur la dévotion, bien que cela soit une aide, mais ne pourra pas mener à terme le postulant.
- La voie Bardon n'est pas une école basée,quant à la pratique proposée,sur l'intelligence.
Bien qu'en Hermetisme ,l'erudition , l'analyse logique ,l'intellect affûté et le discernement soient un plus, cela n'y suffit pas.
----
La Volonté est le Feu secret de cette voie.
Ce qu'il s'agit de trouver c'est la volonté sur-humaine, pas celle d'un surhomme cependant...
Tout un chemin initiatique,est à faire sous cette banniere hermetique bardonienne,particulierement ascetique.
Bien qu'il faille les faire et les réaliser, Le but final n'est pas de"réussir" les exercices!
d'ailleurs l'equilibre élémental et le jeu de la conscience étant toujours impermanents , la maitrise d'hier ne sera pas celle de demain comme tout vrai pratiquant le constate.
L'Apreté des exercices necessite l'intervention , le developpement puis le deploiement et enfin la réalisation du Vouloir.
En passant je ferai remarquer que la bande zodiacale des 360 degrés symboliques de la conscience , commence au signe du Bêlier et chaque interressé, fera les recherches subséquentes pour voir les energies portées par ce signe.
-----------------
Tout recommencer sur la voie Bardon si l'edifice chancelle ou si les fruits menacent de pourrir, necessite abnégation, sincérité, et Foi...
C'est souvent par decouragement et aussi sans doute par incompréhension de ce qu'est le temps de l'incarnation ,qu'on n'ose tout refaire... aussi par dépit commencera -t'on à être aigri...
mais c'est "Etre" qui compte ,nous rappellerons nous .
-----------
Bon autre chose.
Notre mental humain, est en etroite correspondance "sympathique"avec la sphere kabbalistique de Mercure et l'aide arrivera sur le chemin initiatique de la voie Bardonienne sous forme d'inspiration seulement au moment opportun .
(En particulier par l'ange "NITH-AIAH" qui en est le protecteur.)
Quand le discernement levera l'obstacle avec une lucidité que seule permet la nudité et la vérité crûe du face à soi, le prochain pas à faire ou à refaire , ce qui augure aussi une progression!
sera entrevu.
Donc c'est normal qu'on baisse les bras de temps en temps , c'est reprendre le travail , encore et encore, sans rien lacher ,qui compte.
--------------
Les gens volontaires sont rarement patients, on comprendra pourquoi ...mais on peut acquerir une stabilité équivalente typique aux temperaments sus mentionnés,par un chemin propre;
ceci est nommé ; La Pugnacité...la Tenacité.
Bien à vous.

Bonsoir Arathos,

D'après ce que je lis, je m'aperçois que ce que j'ai écris sur le forum de Dhyan, concernant le fait que les rares pratiquants qui ont dépassé les degréss 6-7 voir plus, n'ont pas suivi la méthode de Bardon stricto sensus.

Tu écris, par exemple:

.
Bien qu'il faille les faire et les réaliser, Le but final n'est pas de"réussir" les exercices!
d'ailleurs l'equilibre élémental et le jeu de la conscience étant toujours impermanents , la maitrise d'hier ne sera pas celle de demain comme tout vrai pratiquant le constate.

Or, juste dans ce passage, et je pourrais en reprendre plusieurs autres, tu contredits Bardon lui-même dont tu affirmes pourtant suivre la Voie:

Selon Bardon, il est nécessaire, indispensable, impératif, de réussir chaque exercice, l'un après l'autre, condition sine qua non pour pouvoir aborder l'étape suivante.

Il le dit, et le répète mainte fois, allant même jusqu'à mettre en garde l'impétueux qui, voulant aller trop vite, ne respecterait pas cette condition.

Mais là où je te rejoins complétement, c'est là: la maitrise d'hier ne sera pas celle de demain comme tout vrai pratiquant le constate.

Mille fois vrai... J'avais d'ailleurs mis je ne sais combien de posts pour aborder la question de la maîtrise en dent de scie que l'on vit au courant du cheminement...

En passant je ferai remarquer que la bande zodiacale des 360 degrés symboliques de la conscience , commence au signe du Bêlier et chaque interressé, fera les recherches subséquentes pour voir les energies portées par ce signe.

Certes, mais... plus tout à fait!

Les signes du zodiaque coïncidaient autrefois avec les constellations qui leur ont donné leur nom ; mais par suite de la précession des équinoxes, le point vernal (équinoxe de printemps) se trouve actuellement dans la constellation des Poissons et non plus du bélier!
Il faut 25 800 ans pour que le Soleil effectue un tour complet et que soit rétablie la coïncidence des constellations et des signes. Le Soleil demeure donc 2 150 ans dans chaque signe.

Or ceci a coincidé avec les prémisses de l'astrologie. Les premiers observateurs avaient donc remarquer que le point vernal se situait, au moment donc de ces premières constatations, au niveau de la constellation du bélier.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui, et cela ne sera plus le cas avant plusieurs milliers d'années!

Ta remarque à ce sujet est par conséquent erroné, car passer d'"actualité", si j'ose dire. D'autant plus que lorsque Bardon s'est incarné, et à livré le CVIM, nous n'étions déjà plus sous la même configuration stellaire...

Aujourd'hui je le confesse;
Le mobile initial , quand j'ai commencé avec Zéle et orgueil, cette voie Hermetique particulière, n'était pas exempt d'un besoin de briller quelque part...donc d'en tirer profit d'une façon subtile.
Forcément ,un certain besoin de reconnaissance allait parasiter l'ouvrier et son ouvrage.

C'est là un travers dans lequel nous sommes TOUTES et TOUS tombés! Et dans lequel certains se dépetrent encore!

Et c'est en effet, le principal piège de la méthode. Je me demande encore si ce n'est pas là un écueil volontaire des différents "gardiens" de certains plans. Je n'affirme rien, je me pose juste la question...

Je l'ai dit chez Dhyan à mainte reprises, je le redit ici: Il est infiniement plus difficile de se formater, que de se former.

C'est hélas un fait que beaucoup liront sans vraiment comprendre, mais que certains d'entres nous, qui l'avons compris parcequ'expérimenté, vivons dans notre chair...


Notre mental humain, est en etroite correspondance "sympathique"avec la sphere kabbalistique de Mercure et l'aide arrivera sur le chemin initiatique de la voie Bardonienne sous forme d'inspiration seulement au moment opportun .

Sur quoi te bases-tu pour penser cela?

Les gens volontaires sont rarement patients, on comprendra pourquoi ...mais on peut acquerir une stabilité équivalente typique aux temperaments sus mentionnés,par un chemin propre;
ceci est nommé ; La Pugnacité...la Tenacité.

Tout à fait... Là-dessus, mille fois oui. Et à ce propos, la Voie Bardonniste est-elle compatible avec tous les tempérements, compte tenu de cette constatation?

Salut Ayin humm..oui... nous ne serons pas entierement d'accord sur ce sujet au final .

La precession des equinoxes est un fait astronomique indeniable.
Maintenant , le point vernal englobe t'il toute le symbolisme dynamique du Bêlier je ne suis pas sûr... Je me refere quant à moi a une astrologie annuelle, saisonniere en contact etroit avec la nature .
Certes cette astrologie là, tropicale, n'est plus alignée astronomiquement sur le Zodiaque antique sideral, des constellations auquel tu te referes dans tes etudes.
Je ne le rejette pas non plus et comme tu sais ma demarche consiste a étudier les deux.
(je ne crois pas à une verité unique detenue par un individu, ou par quelque groupe que ce soit;mais à des vérités misent ensembles pour plus de lumiere comme fruit de leur rapprochement)
Néanmoins les "commencements "sont sous l'egide du signe du bêlier "en reference à l'explosion de vie au moment approximatif du 21 mars où le soleil passe l'équateur.
L'Astrologie est une science complexe qui me fait poser bien des questions:
---
y a t'il un point astronomique "absolument"exact et invariable, correspondant au degré 0 de la constellation du Bêlier dans l'espace Zodiacal-sideral?.
Pourquoi certaines constellations et pas les autres?
Pourquoi diviser la bande symbolique du zodiaque siderale en 12 morceaux de 30 degrés, sachant que les constellations du même nom n'ont pas les même ordre de grandeur?
Mais je suis sûr qu'il existe une réponse à cela .
Pour ma part j'aime bien ce rapport saisonnier naturel avec zodiaque tropical;
ainsi que son lien manifeste avec les solstices et les equinoxes.
Le Printemps dans sa symbolique ,porte bien en lui toutes les caracteristiques du Bêlier astrologique qui lui est associé, et donc des commencements
Cela justifie mon exemple .

En passant je ferai remarquer que la bande zodiacale des 360 degrés symboliques de la conscience , commence au signe du Bêlier et chaque interressé, fera les recherches subséquentes pour voir les energies portées par ce signe.

-----------------------------------------

<<Notre mental humain, est en etroite correspondance "sympathique"avec la sphere kabbalistique de Mercure et l'aide arrivera sur le chemin initiatique de la voie Bardonienne sous forme d'inspiration seulement au moment opportun .>>

Sur quoi te bases-tu pour penser cela?

1-sur les correspondances selon la Kabbale
2-sur une experience particuliere avec le sceau de Vehuiah.
--------------------
j'ai ecris plus haut:

Bien qu'il faille les faire et les réaliser, Le but final n'est pas de"réussir" les exercices!

Aloooors.. je maintiens ;
le but final n'est pas de réussir les exercices(ce serait en dehors de toute spiritualité) cependant il faut les faire et les réaliser comme je l'ai écrit en début de phrase ...
----------------------------
tu demandes.

La voie Bardonniste est elle compatible avec tous les tempéraments?

Sans être certain je dirai que non! pourquoi cela le devrait-il?
je crois avoir observé que non en rapport aux pratiquants que je connais et pour lesquels cette methode est complètement inadaptée.
mon point de vue est le suivant ;qu'illustrera cette autre question;
Tous les temperaments concernés doivent ils se rendre chemin faisant ,compatibles avec la voie en question ?
(En auront ils tous , sinon le besoin , l'envie au fond d'eux mêmes?)
----------------------------------------------------------------------------
pour moi, La voie Bardon est comme la voie du tir à l'arc Japonais, le Kyudo.
Le but n'est pas la cible...
cependant il faut un bon arc ,une flêche acérée,une cible, un entrainement intense,une connaissance a la fois vaste et intime de l 'esprit du Budo , pour acceder peut être un jour, à la conscience Hishiryo.

L'idée, concernant l'éternel débat sidéral-tropical, est de ne surtout pas chercher à imposer, sur ce forum, un point de vue, plutôt qu'un autre.
Je ne cherche plus à convaincre personne, c'est à la fois vain et assez lassant.
Je vais néanmoins reprendre certaines de tes questions à ce sujet, quoiqu'on dévie là un peu du sujet initial de ce post.

Dans le ciel, si je lève le nez, je ne vois aucun zodiaque. Ni sidéral, ni tropical. Il n'y a pas de frontière entre les différents signes.
Le zodiaque est, dirons-nous, une sorte de projection des hommes d'un plan sur le ciel, permettant ainsi d'avoir un "socle" sur lequel se baser pour "lire" les informations transmises par les 7 planètes, ou 9 pour toi.
C'est un point important.

Maintenant pourquoi 12 constellations, il faut remonter à l'époque néo-babylonienne et elles sont d'étendues inégales, contrairement à ce que tu penses. Bon, il s'agit de facto, d'un zodiaque sidéral, puisqu'il s'appuie sur les étoiles pour se repérer. Il faudra attendre quelques siècles et Hipparque pour voir apparaître un repère se basant sur le point vernal.

Concernant les 360 degrés, il faudra encore quelques siècles, et c'est toujours les babyloniens qui ont sont à l'origine. Pour calculer les positions des planètes, ils créèrent un cercle de 360 degrés, divisible donc par douze pour trouver un nombre entier de 30. (Il est possible qu'il ai eu, à la base, 10 divisions.) C'est une logique purement mathématique qui a prévalu. Pour repérer les signes, ils se basèrent sur pas moins de 31 étoiles, dont la position fût déterminée dans chacune des 12 divisions. C'est la naissance du zodiaque de 12 signes d'égales grandeurs.

Pourquoi l'ont-ils basées sur une trentaine d'étoile plutôt que sur l'équinoxe? Tout simplement car l'équinoxe était inobservable.
Voilà pour un petit repère historique, que tu peux retrouver dans n'importe quel livre d'histoire de l'astrologie un peu sérieux...

Comme toujours, pour comprendre l'actuel, il faut tenter de remonter aux sources. C'est d'ailleurs l'objectif de la catégorie "histoire".

Maintenant si tu te sens plus en osmose avec une projection humaine se basant sur l'équinoxe, plutôt qu'une projection humaine se basant sur les étoiles, tant mieux pour toi mon ami.
Néanmoins, ton parallélisme du zodiaque, avec la Voie Bardonique, me paraît alogique...

Revenons à Bardon:

j'ai ecris plus haut:
Bien qu'il faille les faire et les réaliser, Le but final n'est pas de"réussir" les exercices!

Aloooors.. je maintiens ;
le but final n'est pas de réussir les exercices(ce serait en dehors de toute spiritualité) cependant il faut les faire et les réaliser comme je l'ai écrit en début de phrase ...

Aloooors je te répète que justement tu contredis encore et encore Bardon dans cette affirmation. Bardon ne cesse de répéter et d'insister sur le fait que TOUS les exercices doivent être réussis, condition sine qua non pour passer aux suivants!

Doooooonc , tu pratiques Bardon à ta manière, comme tous ceux qui tentent d'avancer dans ce système. C'est bien ce que je disais chez Dhyan, et ici un peu plus haut.

<<Notre mental humain, est en etroite correspondance "sympathique"avec la sphere kabbalistique de Mercure et l'aide arrivera sur le chemin initiatique de la voie Bardonienne sous forme d'inspiration seulement au moment opportun .>>

Sur quoi te bases-tu pour penser cela?

1-sur les correspondances selon la Kabbale
2-sur une experience particuliere avec le sceau de Vehuiah.

Je ne m'exprimerais pas sur tes expériences, chaque personne fait ses propres expériences. Je me contenterai juste de dire que l'expérience individuelle est subjective, par essence...

Quant aux correspondances "selon la Kabbale", c'est extrêmement vaste, quelle est la source? ( ce n'est pas par esprit de contradiction, ça m'intéresse, j'aimerais y jeter un coup d'oeil).


Tous les temperaments concernés doivent ils se rendre chemin faisant ,compatibles avec la voie en question ?
(En auront ils tous , sinon le besoin , l'envie au fond d'eux mêmes?)

Sur ce point, on est bien d'accord...


Bien à toi,

tu dis

Maintenant pourquoi 12 constellations, il faut remonter à l'époque néo-babylonienne et elles sont d'étendues inégales, contrairement à ce que tu penses

vraiment je ne pige pas bien ...
voyons voir ce que j'ecrivais;

<<Pourquoi diviser la bande symbolique du zodiaque siderale en 12 morceaux de 30 degrés, sachant que les constellations du même nom n'ont pas les même ordre de grandeur?>>-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Aloooors je te répète que justement tu contredis encore et encore Bardon dans cette affirmation. Bardon ne cesse de répéter et d'insister sur le fait que TOUS les exercices doivent être réussis, condition sine qua non pour passer aux suivants!

Bardon ne cesse de répéter et d'insister sur le fait que TOUS les exercices doivent être réussis,

Ben oui !completement d'accord.
C'est ce que je dis differemment certes, mais idem en substance.
Sauf que tu en conviendras peut être (ou peut être pas et c'est pas grave) ; le 'but ' n'est pas là .
C'est quelque chose qu'évoque justement l'ami Franz de façon reccurente dans certains de ses paragraphes.(je sens que tu vas me demander de trouver les lignes en question...)
Oui, oui et encore oui !
on est bien d'accord là dessus toi et moi, (sans doute me suis je mal exprimé) il faut faire les exos et arriver à leur maitrise, stricto-sensu, avant d epasser au suivant, en faisant pour ce faire comme il dit et le demande .
[u]ça c'est le moyen,
mais comme il l'explique aussi:
le but n'est pas là
c'est l'Union avec le divin ,le but

j'ai ecris plus haut:
1/Bien qu'il faille les faire et les réaliser, Le but final n'est pas de"réussir" les exercices! (si je puis me permettre, prenons bien le temps de lire les phrases afin de saisir precisément l'avis de l'intervenant.)


2/le but final n'est pas de réussir les exercices(ce serait en dehors de toute spiritualité) cependant il faut les faire et les réaliser comme je l'ai écrit en début de phrase ...( je ne vois pas de contradiction )
Je sais, par tes ecrits sur le forum de Dhyan ,que tu penses par ton experience que sa methode n'est pas bonne, pas complete si j'ai bien compris (?)
Je respecte ton point de vue et j'accepte que cette vision des choses existe, mais, Perso, même si j'en ai douté aussi jadis, mon avis actuel , basé aussi sur l'experience, est désormais completement different.
Idem pour son troisième ouvrage que je considere comme un joyau.

Il serait bien d'avoir l'avis d'une tierce personne bardoniste à ses heures...
Fraterbises.

*

Bonjour les amis,

J'ai été tenté de te répondre ceci:

"Exprimé de cette façon, oui, cela est moins sujet à controverse."

Histoire de ne pas développer outre mesure un sujet qui a déjà été traité de toutes les perspectives possibles.

Mais se serait malhonnête.

le but final n'est pas de réussir les exercices(ce serait en dehors de toute spiritualité) cependant il faut les faire et les réaliser

On pinaille sur les mots là, quand je m'exerce à l'accumulation du feu, je ne dois pas me contenter de le faire pour avoir la conscience tranquille, et me dire que le "réalise".

On n'est toujours pas d'accord là, et il me semble qu'on met le doigt sur le "hic".

Une personne qui s'exerce à l'accumulation du feu doit être en mesure de modifier la température de manière palpable, concrète, physique, thermomètre posé à côté. Il vaut mieux le faire dans une pièce plutôt petite et bien barricadée pour éviter les dispersions de chaleur. Là, il est réussi, l'exercice. On peut passer au suivant. Et quand je passe au suivant, je dois toujours être en mesure de réaliser l'exercice précédent.
Sinon, on s'exerce en surface, et mis à part gonfler l'égo, il n'y a pas ou peu de résultats sur les corps du praticien. Et plus on avance, plus ça se corse.

Sinon c'est, ce que j'écris pour la dizième fois au moins, de ne pas suivre la voie prôné par Bardon, telle qui a souhaité qu'on l'aborde. Il suffit de lire le CVIM version Fleury, et non Moryason, pour comprendre dans quelle mesure ce point semble fondamental pour Bardon.

Kirikou,

ton point de vue est très éclairant, vraiment.

Tu dis;

De la meme facon, je ne crois pas indispensable d'avoir atteint le niveau 8 pour aborder la magie evocatoire

Un, je t'agrée complétement
De deux, Bardon s'étranglerait s'il nous lisait, lui qui affirme que c'est un impératif absolument nécessaire pour passer aux travaux évocatoires.

Ca depend beaucoup de la structure du praticien et de son travail en magie ceremonielle, prealable tres souhaitable à la magie evocatoire.

Encore tout à fait d'accord. La structure est un point fondamental. Ce qui explique pourquoi certains arrivent à dépasser les conditions posées par Bardon pour réussir ces pratiques, et... pas d'autres.

Pour les premiers degrés, le Reiki aide bien (concentration, meditation, visualisation). L'aide la plus importante à mon point de vue pour avancer avec Bardon vient de la magie cérémonielle pour recevoir l'aide des plans supérieurs pour les degrés suivants.

Voilà, nous y sommes. Je ne connais personne, mais personne qui a réussi à s'exercer au CVIM sans s'appuyer sur certaines béquilles. Toi le Reiki, d'autres les exercices kabbalistiques, moi, la cohérence cardiaque, etc.

Pourquoi? parceque le système de bardon ne se suffit pas à lui-même.

Il n'a pas les moyens de ses ambitions!


Je sais, par tes ecrits sur le forum de Dhyan ,que tu penses par ton experience que sa methode n'est pas bonne, pas complete si j'ai bien compris (?)

Pas que la méthode n'est "pas bonne" Arathos, mais qu'elle est insuffisante. Comme je l'ai écrit plus haut, Bardon donne un objectif à atteindre, l'union sacrée avec le divin, mais sa méthode ne suffit pas à ce but, les moyens qu'il donne pour l'atteindre sont insuffisants. Pire, ils peuvent amener à un résultat contraire.

Je m'explique:

Pour réussir l'union sacrée, il faut commencer par se purifier soi-même.

(D'ailleurs, une parenthèse ici: l'étude des processus alchimique, universels, explique parfaitement bien ce processus, notamment le célèbre "solve" et "coagula".)

Nous sommes, en, tant qu'être incarné, beaucoup trop impures pour aboutir à cet objectif.


La purification nécessaire ne peut se manifester par-et sur un plan extérieur, mais de l'intérieur! Voilà, le point fondamental!

Or, la majorité des exercices prônés par Bardon ont pour conséquence l'identification au "Moi" ( tu en parles toi-même Arathos, à ta manière, un peu plus haut). Je réchauffe la pièce, je contrôle l'esprit cet animal, "je", "je" et "je" encore et toujours soumis au monde objectif. Le praticien développe, au mieux, une sensibilité purement individuel, entièrement soumise au "Moi", et manipulé par l'Ego.
Au lieu de tendre vers le "Un" universel, il renforce la dualité.

Pour comprendre ce point, il faut avoir travaillé, avancé, pratiqué, réussi, placé ses espèrances dans le système de Bardon. Heureusement pour moi, la structure corporelle dont j'ai hérité dans cette vie, m'a permis d'avancer avec une relative rapidité dans cette voie, et a donc limité la perte de temps, je commence à m'en rendre compte. Mais crois-moi, la désillusion au bout est terrible! Et après, il faut tout recommencer, reprendre à zéro, se "formater" comme je l'ai déjà dit, et quand de mauvaise habitude sont prises, il faut redoubler d'effort pour les corriger.

Pour réaliser l'Union sacré, il faut transcender cette dualité, transcender la polarité entre le "moi" et le monde extérieur! Il faut se liberer de cette dimention fragmentaire de la Connaissance, c'était d'ailleurs l'objet de mon post sur l'évolution des modes de pensées'", c'est ce que je cherche à dire dans ce message...

L'esprit universel transcende les facultés psychiques et mentales, celles-là même que Bardon s'efforce de développer chez ses étudiants! Elles deviennent un but: je DOIS réussir telle ou telle pratique, c'est un impératif dixit Bardon!

Or ce qui est une conséquence de l'évolution INTERIEUR en Soi, devient un objectif EXTERIEUR du Moi! Me comprends-tu Arathos?
Et c'est là où, mon ami, tu fais preuve d'une grande sagesse: car tu as compris, ou quelque chose en toi à compris, que la réussite impérative des exercices n'était pas, au final, si essentielle! Bravo!


Bon, j'ai été un peu longue, je l'admets, mais j'espère cette fois-ci avoir été clair!

"Réaliser" definition Larousse;Faire passer à l'état de réalité concrète ce qui n'était que virtualité :
----------------------------------------
je crois que nous sommes desormais sur une longueur d'onde similaire. (on met plus de temps à se comprendre en mode web)
Pour la Sagesse? ...humm... il me reste beaucoup de travail pour en avoir un peu.
Tu soulèves Ayin, indirectement, un point très interressant de l'initiation occultiste, version occidentale.
Ce point est fondamental.
comprenne qui pourra...
C'est le renforcement systématique ,initiatiquement calculé,du sens du "moi" et ce , par la discipline de la maitrise de soi, par soi.
Je pourrai expliquer le mecanisme psycho-spirituel en jeu momentanément, mais devant l'immensité d'explications qu'il me faudra donner et du nombre des justifications eventuelles de mes points de vues , à faire, je laisserai seulement une suggestion en ce sens.
C'est C.G.Jung qui nous explique:
que pour acquerrir une individualité veritable et donc pour ce faire, integrer sa part d'ombre , le "moi" doit "être fort! pour supporter le face à face avec son reflet primal... et surtout l'integrer sans se morceller...
----------------------
L'étude ,du point de vue oriental, concernant la doctrine de l'Advaita et la "saisie dualiste ", saisie,se faisant à un haut niveau spirituel originellement , (ça on l'oublie... voir la notion d'Ahamkara)est fort utile.
Le tout , bien plus tard ensuite sur le chemin initiatique, c'est de pouvoir et de vouloir consciemment, déposer le taureau sur l'autel du sacrifice au moment opportun.... Ce qui fait du magiste , par l'Union avec la divinité,un Mage blanc ,un vrai, et ulterieurement celui ci demeurera pour longtemps encore un Nirmankaya*.
* (boddhisattva qui refuse l'union totale...pour aider le genre humain et qui malgré l'initiation Arhatique ;conserve le corps des causes(son corps causal, receptacle de la memoire Akashique personnelle, et trans-personnelle) comme moyen d'action dans le monde des phenomenes( qui prend naissance en Binah)
C'est un passage obligatoire, terriblement dangereux au point de vue psychique.
Même Crowley s'y est brûlé ! ( à mon avis du moment ,il n'a pas pu et su, déposer le Taureau)
C'est cette gestion de la volonté individuelle spirituellement orientée qu'il faut maintenir le temps de l'incarnation sur le chemin de perfection et de service qui est l'étape la plus hardue sur le sentier et qui necessite des vies d'efforts et d'ajustements difficiles à faire.
---------------------
p.s. En etudiant parallelement les deux versions du CVIM Moryason et Fleury , simultanément, je n'ai pas noté (ou sur voir)de grandes differences dans le fond à part quelques petits détails dans la traduction , insignifiants à mes yeux... quelqu'un peut il me fair voir ces differences notables dont on parle?
merci à vous pour ce fructueux echange.

Cher Ayin, Cher Arathos,

A titre personnel, je suis du même avis que Arathos.
J'ai aussi des exemples de personnes ayant fait plus de progrès en 4 ans qu'en 20 ans avec une attitude similaire à celle d'Arathos.

Afin d'expliquer les choses autrement, je voudrais dire à mon avis personnel, qu'il y a la méthode écrite noire sur Blanc et il y a la vie du disciple sur les plans occultes.

Il faut savoir que le Maître Bardon est libre d'envoyer des entités au disciple.

Ces entités sont libres de présenter une nouvelle lecture -parmi d'autres- du texte au disciple.

Quand ces entités font cela, elles amènent aussi avec elles plusieurs -clés de contrôle"- permettant de prouver que ces suggestions ne sont pas que des simples divagations, mais se tiennent par un nombre impressionnant de correspondances.

C'est cette vie spirituelle, ou ces intuitions qui permettent de donner un corps et une vie a des exercices très strics.

Bardon explique bien que le Disciple est sensé méditer sur les exercices très profondément, hors c'est une démarche qui est souvent perdue de vue par les disciples justement car les exercices sont "apparemment" écrits en clair.

Ensuite, il y a un débat pour savoir "quand" un exercice est réussi. A nouveau, chaque personne aura son approche, pour certaines personnes il faudra faire des performances extrêmes physique, pour d'autres il suffira que le résultat soit ressenti sur le plan Asral.
Pourtant, Bardon lui même donne la réponse à ces questions.

Pour conclure, je pense que le système de Bardon s'autoprotège subtilement. Quand on a une certaine maturité, la raison d'être des exercices prend une autre signification et leur "réussite" est mieux comprise.

Bien à vous

Merci pour ce partage Artisan, très intéressant. Tu dis :

"Pourtant, Bardon lui même donne la réponse à ces questions."

Peux-tu expliciter stp?

Arathos, je m'aperçois en relisant ces vieux échanges que j'ai oublié de répondre à ta question, milles excuses. Personnellement, la version de Fleury me paraît nettement plus compréhensible et clair. Il suffit d'ailleurs de lire l'introduction d'un image du Tarot avant le degré 1 pour s'en apercevoir, Moryason - que je respecte du reste- rend opaque des lignes qui pourtant sont limpides. Aprés, bien-sûr, tout est question de goût personnel...

Bises les amis

Coucou Ayin,

Merci pour ce partage Artisan, très intéressant. Tu dis :

"Pourtant, Bardon lui même donne la réponse à ces questions."

Peux-tu expliciter stp?

Je vais te donner un exemple concret, dans le 3 ème niveau de Bardon, on commence à travailler avec les éléments.
Franz Bardon explique que dans certains cas, on peut, par exemple, concentrer le feu de telle sorte qu'on arrive à mettre le feu à un un peu de coton imbibé d'essence. Plus tard, il explique que le vrai magicien ne perdra pas son énergie inutilement par de tels jeux, sachant qu'il pourra faire beaucoup plus par d'autres moyens dans les degrés ultérieurs ( utilisation des fluides, de l'Akasha, travail avec les Entités, Kabbale ...)

Parmi les pratiquants, il y a toujours un débat qui consiste à se dire : mais quand est-ce que l'élément est suffisamment densifié? :
- quand on en a la sensation?
- quand on peut mesurer le changement de température avec un thermomètre?
- quand on a réussi à mettre le feu à son coton imbibé d'essence?

Plus tard, Franz Bardon explique qu'il est possible de commencer à pratiquer la Kabballe en une vie, ce qui logiquement suggère qu'il faudrait ne pas dissiper ses efforts et son énergie dans des manifestations spectaculaires mais facultatives.

Pour moi, cet exemple est un exemple parmi d'autres des pièges subtils présents dans l'enseignement de Franz Bardon :

-selon la tournure d'esprit et le manque d'équilibre du disciple, le praticien fait un choix déséquilibré qui le dévie en réalité du programme initial : il peut très bien s'épuiser à essayer d'obtenir des matérialisations au détriment de l'énergie qui devrait être investie dans les degrés qui suivent.

Et pourtant Bardon dans la phrase qui suit met en garde l'élève de ne pas s'égarer de l'essentiel, mais le piège s'est déjà refermé sur un certain type d'individu.

Cet exemple là est un exemple qui reste encore un peu grossier, mais au fur et à mesure, on est face à de nombreux choix dans la même veine que celui-là, mais plus subtils :
- en effet, si Bardon décrit un exercice, les choses se passant dans les plans spirituels, il est impossible de les décrire en terme de poids, hauteur, longueur, scientifiquement mesurable : c'est donc au disciple de trouver le dosage par lui même.

Le disciple fait ce choix de "dosage" dans ses exercices, par le prisme de son "équilibre élémental" et c'est souvent en faisant ces choix déséquilibrés que le disciple se met lui même dans des culs-de-sac.

Voilà, mon avis personnel, qui n'engage que moi.
Bien à vous

Arathos a écrit: Pourquoi diviser la bande symbolique du zodiaque siderale en 12 morceaux de 30 degrés, sachant que les constellations du même nom n'ont pas les même ordre de grandeur?
Mais je suis sûr qu'il existe une réponse à cela.

Bonjour Arathos ; la réponse est d'ordre pratique et mathématique : BIEN AVANT d'être symbolique, le zodiaque (et ses constellations) a été l'objet de son étude (observation) mathématique.

Les astrologues ont alors utilisé préférentiellement le système duodécimal aux fins d'évidentes simplifications dans leurs calculs (multiplications et divisions).
En effet, 12 = 3x4 = 3x2x12.  C'est cette plus grande souplesse en référence avec les nombres premiers qui donnent un léger avantage au système duodécimal par rapport au système décimal.  

Ayin a écrit: Concernant les 360 degrés, il faudra encore quelques siècles, et c'est toujours les babyloniens qui ont sont à l'origine. Pour calculer les positions des planètes, ils créèrent un cercle de 360 degrés, divisible donc par douze pour trouver un nombre entier de 30. (Il est possible qu'il ai eu, à la base, 10 divisions.) C'est une logique purement mathématique qui a prévalu.

Mille excuses ; j'avais oublié de préciser que 30 = 5x2x3 où 5 est encore un nombre premier !

<< Bien qu'il faille les faire et les réaliser, Le but final n'est pas de "réussir" les exercices ! >>

Aloooors    je te répète que justement tu contredis encore et encore Bardon dans cette affirmation. Bardon ne cesse de répéter et d'insister sur le fait que TOUS les exercices doivent être réussis, condition sine qua non pour passer aux suivants!

Pas tout à fait Ayin ; Arathos va (bien entendu) EXPLICITEMENT "réussir" les exercices comme il se doit, mais ce n'est pas le résultat "en tant que tel" qui compte, mais "l'esprit" qui a prévalu IMPLICITEMENT à l'exercice.

L'esprit et l'exercice devenant alors consubstantiels, un exercice "manqué" aurait alors exactement la même importance qu'un exercice "réussi".

Arathos a écrit "le but final" ; c'est à dire "l'esprit de l'exercice" et non l'exercice en tant que tel.